מעריב, 24 אוקטובר 1969 — "אינני אומרת שרצוי שנהיה לבדנו בממשלה ‭,,‬ גם אם נזכה ברוב [כתבה]
"אינני אומרת שרצוי שנהיה לבדנו בממשלה ,, גם אם נזכה ברוב
ראש הממשלה גולדה מאיר
- מאת רפאל בשן - •צאתי את ראש ה־ ־ff/!p|ממשלה הגברת גול־ £0 ' '1 .. דת מאיר בדירתה M m: התל־אביבית, נחה ל? שעמ קלה בין אסיפת לאסיפה, לבושה בשמלה ירקרקה, פמו תמיד לוגמת קפה ומעשנת הרבה, מוכנה להשיב בלהט פולמוסי, בניסוחים תקיפים, בהירים _ומושחזים, על השאלות המתעוררות לקראת שעת האפס הקרבה והולכת : יום הבחירות• שאלח: האם הצדיקה את עצמה ממשלת הליכוד הלאומי ז גולדה מאיר: (במתינות) ישי דעתי כן!ואני אומרת זאת בלי היסוס. אינני אומרת שלא היו חילוקי דעות שבאו לידי ביטוי בממשלה, אבל אלה לא היו חהומיימ. כאשר יושבים בפנים דנים יותר לגופם של דברים. לדעתי חשוב מאוד שבימינו ובמצבנו נהיה מאוחדים ומלוכדים ככל האפשר, ולא נחפש סתם נושאים לחיכוכים חסדי חועלח. כאשר אני מסתכלת אחורה אני דוחח בתוקף את דברי אלה הטוענים היום כי הישיבה _הטשו־ חפת בממשלה לא _איפשרה הכרעות. זח פשוט איננו נכון! אפשר אמנם להצטער על כך כי טרם הגיעה השעה להכרעות. הקונצ־ פציה שלי אומרת כי מאז תום מל־ חמת ששת הימים אין ולא הי תה אפשרית שעת הכרעות בינינו לבין הערבים, והשאלה באילו תנאים לעשות שלום כלל לא עמדה על הפרק, מפני שחערבים אינם רוצים לשמוע על כך. אמרתי לא פעם, מדברים, כן להתזיר, לא להחזיר, מה להחזיר (_נמרצח) לעת עתה אין בכלל למי להחזיר. י
מוקדם לקבוע איזו קואליציה תקום אחר הבחירות אני: האם לדעתד צריכה לקופ ממשלת הליכוד במתכונתה הנוכחית גם אתרי הבחירות ז גולדה מאיר: תמיד אמדנו כי אנו מוכנים ורוצים לשתף בממשלה גם מפלגות אחרות על בסיס קוי יסור מוסכמים (בהדגשה) גח"ל משתתפת בממשלה. לא לפי חוקי הקואליציה, הם לא קיבלו על עצמם את כל קוי היסוד, וחלה עליהם האחריות הקולקטיבית רק בסוגיות חוץ, בטחון ותקציב. איר זח יסתדר אחרי הבחירות ועם מי זר, יסתדר מוקדם להגיר. שאלה: בכל זאת, לאור נסיון העבר, חאם את רואה בגח"ל שותף עיקרי לממשלת הליכוד בעחיד, אם תוקם ? גולדה מאיר (דיפלומטית) אני ב־ אמת אינני יודעת איר יסתדרו העב־ ינים. אצלי טרם חתגבשה הצעה סוסית. קודם כל השאלה היא אם המערך יקבל רוב, וירכיב את הממשלה הבאה. שאלה שניה היא, אם תושתת הממשלה הכאה על עקרונות הקואליציה לפי כל חוקיה ודקדוקיה, או שגח"ל תשב בממשלה לסי ההם־ דר שעליו הוסכם לפני מלחמת ששת ;. ימים. אני עוד לא מדכנה להגיד דברים ברורים בענין זה. שאלה: האם היית מגדירה את גח'יל כשותפים טובים בממשלה ? גולדה מאיר: (בשקט) כן!הם חיו שותפים טובים, אמנם עתון גח"ל טוען עכשיו, כי מאז אני מכהנת כראש ממשלה, נפסקו החיאחוויות — זח איננו מחאים לאמת), בסלחנות) אני מצטערת על דיבורים כאלה, ו־ מייחסח אותם ללהט של ימי הבחירות'.
לא חשבתי שגח"ל כל הן רגישה לשמואל תמיר שאלה: אחד מראשי גח"ל ח"כ חיים לנדאו אמר השבוע _באםיםח פומבית:ישיבתנו בממשלת הליכוד " הלאומי מנעה אמנם החלטות הרות אסון — אד אל לנו להסתפק בתפקיד בולם בלבד. "אילו החלטות הרות אסון מנעה ישיבת גח"ל בממשלתי גולדה מאיר (בתנזיהה גדולה) גח"ל מגעת החלטית הרות אסון י זה בכלל לא מתקבל על הדעת!איזה החלטות הרות אסון רצינו להחליט ז ובאמת, עם כל הכבוד לכשרון שרי גחי'ל בממשלה הם רק שניים. אני יושבת עכשיו בממשלה מחודש מארס ואינני זוכרת שמישהו הציע משהו הרה אסון ושדי גח"ל מנעו זאת — זה פשוט לא היה ולא נברא ! אני: ואולי הכוונח לסוגית השטחים ז גולדה מאיד (בסגנון "צברי(" אי־ פוה ן! אני באה לעתים די קרובות לועדת החוץ וחבטחון, שם יושב הבר הכנסת חיים לנדאו, ומעולם לא שמעתי מפיו דברים נאלח). מושכת בכתפיה) ויתו־ דים !?יש בכלל למי לוותר 11 (בלגלוג דוד) כל חדיבורים האלה טו - בים כדי להצטדק בפני חבר הכנסה שמואל תמיר. לא חשבתי שאנשי גח"ל רגישים כל־כך לשמואל תמיר. עד שהם מוכנים אפילו להגיד _דבריט חסרי שחר כדי להניח את דעחו! ניסיתי בכל כוחי להימנע מויכוחים עם שוחפינו לממשלה, רציתי שנמשיך לדון בכל הסוגיות לגופן, ברוח טובה, כאילו אין בחירות. אבל הנד, בא ח"כ תמיר ומנגת את גח"ל מדוע הם יושבים בממשלה, וגח"ל חייבת לחצטדק בפניו בנימוקי סרק בלתי נכונים, על. כד אינני יכולה לעבור בשתיקה! , שאלה: מה בדבר הטענות שלזו נעשה מספיק בתחום ההיאחזויות וההתנחלויות? התישבות" _בהר־גריזים " זה לאחומה ומגדל" "
גולדה מאירז אין כל קשר ביז ה• דיבורים הרמים של אותם חוגים הטו־ ענים שלא עשינו די בחחום החת־ נחלויות _וההיאחזויוח. לבין האמצעים, הכת והיוזמה שהושקעו כחיאחזויוח שעלו על הקרק1ג מאז מלחמת ששח
הימים). בבע(0 חוגים אלד, יודעים לצעוק ולהתיישב למשך ארבעים ושמונה •שעות על הד־גדיזיםי. שאלה: מדוע נאסר על קבוצת הצעירים להתיישב בשכם ל גולדה מאיר: מפני שיש חוקים בארץ הזאת, וקיימת החלטה שאין נכנסיפ לשטחים ומחישבים שם בלי אישור הממשל הצבאי. מה זה הפ־ קרוח כאן ך!אני גם לא מאמינה שהם באו להחיש ב — זו היתה סתם דמונסטרציה. י ככד, מתישבים !?ככה מתכוננים להתישבות ו!לא!זה לא "חומה ומגדל"! (_נזרכנח קולה) אני משוכנעת כי יש בין האנשים האלה _חמימיס שחושבים כי כך צריכים ל־ התיזוב, אבל מנהיגיהם אינם כק־כד תמימים. דרד אגב, אינני סבורה ש־ אלה היו אנשי גח"ל, מתקבל יותר על הדעת שהיו אנשי תמיר או שייב. י אני: האם היית רוצה לראות יותר שרים או פחות שרים בממשלה ה־ באה ז גולדה מאיר: . אני בטוחה שצריד ואפשר לייעל את עבודת הממשלה, נראה מד, •אפשר יהיה. לעשות בממשלה הבאה. שאלה: לייעל בכידון הגדלת או צמצוט מספר השרים ן גולדה מאיר: עקרונית אני סבורה שצריך לצמצם אח מספר השרים בממשלה. שרים אינם רק בעלי חיקים, הם בואש וראשונה חברי ממשלח. יש דיונים בממשלה , לכל חבר ממשלה יש דיעה, ויש לו זכות ורצון להביע אותה, ריבוי שרים איננו מקל את יעילות הדיונים. אני: האס היית רוצה לראות את משה דיין כשר הבטחון בממשלה ה־ באד, ?! ה>יתי רוצה לראות את רבין בממשלה גולדה מאיר: (_תחלטיח) כן!אין כל ספק)!_מחייכח) לזד, אפילו לא
נחוצה לו עזרת הרשימה הממלכתית. שאלד:, האם את סבורה כי יהיה צורו להכניס שינויים מרחיקי לכת במבנה משרדי הממשלה השונים, למשל לצוף את משרד המשטרה ל־ משרד הפנים, או להפריד בין תיק _החינרך רתיק החרבות ? גולדה מאיר: הבט!בימים אלה אני נוסעת מאסיפת בחירות אחת לשניה, אני אמנם הושבת על דברים, אד _םרם הגעתי לסיכום סופי בשום דבר. אני עוד לא שוחחתי עם אף אדם על תפקידו בממשלה העתירה לקום (בזןי-ןך) יש לי אולי גם מוח קצת ליגליסטי , סוף סוף, כל זמן ש־ לא הוטל עלי להקים את הממשלה, מה יש לי לדבר עם אנשים על חלוקת תפקידים, מחשבות אני יכולה לחשובלעצמי , אבל לחלק תפקידיםי! כמובן, יש כאלה שאינם מופיעים פעמיים שלוש ביום באסיפות בחירות, אלה יש להם זמן לבנות ממשלות בחבל פה, ולחלק תיקים!כן. !יש דבר אחד שהייתי מאוד מאוד רוצה: שלא יקה הרבה זמן עד שתוקם חממ־ שלה החדשה אחרי הבתירות! שאלה: האם בעת ביקורד בארה"ב הצעת לשגריר יצחק רבין לכהן בממשלה העתירה כשר החינוך והתר־ בוח? גולדה מאיר: "נו קומנט" (אחרי הרהור נוסף) האמת היא, כי אישית הייתי רוצת לראות אח רבין בממשלה. עכשיו הוא שגריר מצויין' ואי אפשר להיות גם שד בממש לח וגם שגריר. כאשר נגיע לתיקים, ואם _רבין _יטכיט בראה טח יהיה. אני: ואולי ימסר לו ביום מן הימים תיק חבהחון _? גולדה מאיר: (חד משמעית) אמרתי לך את זעתי על משד, דיין, ואין בדעתי לעשות שינויים בתיק _הבטחון. שאלה : ביצר תתיתםי לשמעון פרס אם יכהן כשד בממשלה הבאר?, גולדה מאיד: (לאקונית) כמו לכל
שר אתר. אני: אחת התופעות המזעזעות במערכת הבחירות האחרונה היתה "עריסת הראשים" בועדות המינויים לכנס ח. זה קרה בכל המפלגות, אך בלט י במיוחד ב"מעדך/ וירתיע בוודאי הרבה צעירים מלעסוק בפוליטיקה. מזו דעחד על תופעה זו?
כיצד א _גשר גם להכניס צעירים, וגם להשמיד את כל הותיקים גולדה מאיר: (בסערה) הבט!לא אעמיד פנים שהכל יפה, נפלא ו־ _מצויין. במפלגות הקטנות יש פחות מועמדים מאוכזבים 7 רק על ה"מע־ רך" יושביפ עם מיקרוסקופ ומסתכ־ לים. אינני מקבלת אח המסקנה ש־ חי"_-ידת ניפל־תיות שליליות צריכות ל. הות צעירים מל'גפוק בפוליטיקה
אדרבא יכוסו ויתקנו—, ויש מה לתקן. י איש אינו מחוייב להגיש להכ דבר שהוא כליל השלמות, אדרבא! יצטרפו, יכנסו, ויתקנו! שאלה : האם התנגדת להעמדתה של שולמית אלוני במקום ריאלי ן• גולדה מאיר: לא התנגדתי ו שולמית עומדת במקום ה־64 ואם לא תתרחש איזו קטסטרופה חיננס שולמית אלוני עוד בקדנציה זו לכנסת. (_חחורהוח) בכלל: יש חרבח אנשים שאני מצטערת כי לא נכנסו לכנםח. ־אני יודעת לצערי שיש ועדות, ויש לחצים. אני: מה בדבר דוד הכהן ל גולדה מאיר (בהתרגשות) אני נמנית על אלה המוקירים את עבודתו של דוד הכהן. לפני קום המדינה וב־ כנסת. אין תחום חשוב כהיי המדינה ש־דו של דוד הכהן לא היתד. נו, החל ב"טולל בונד", ובלה בבורמה. מצד שני, אני רוצה שיסבירו לי כל המתרעמים והצועקים, כיצד אפ־ שר ידרוש בנשיכה אחת להכניס צעירים ולא לנגוע במבוגרים שישבו בכנסת ארבע המש קדנציות. שיסבירו לי איך עושים פלא זה!?מצד אהד מודדים פעמיים ביום מי מאתנו עוד חי ועושים חשבונות של גילנו הממוצע, וכאשר אחד הותיקים פורש. צועקים: פד, עשיתם לוי' (_טכרת) היו עוד חברים שפרשר. כאשר אני
מסתכלת על גלרית הותיקים שעזבו את הכנסת אני רואה לפני שרוח אנשים מצוינים. בר־רב־האי. בבה, אפרתי, גוברין, נמיר, הדצפלד. עכשיו הולך גם קדיש). בחוזיחוח) נו, וזיאמחי!אני חושבת שמפעלו של זיאמד, בתחום החינוך ירשם בהיסטוריה ועוד ידובר בו הרבה)!בינה לבין עצמה) מבחינה מםויימת אני מצטערת שאינני יכולה להכניס את עצמי בין היוצאים)!בקול נמוך) _אחח חתפילות חיםודיות שלי בחיי היתח שאדע מתי ללכת, שאלך מרצוני רב־ יזמתי בטרם יימצא מישחר המחליט שאני צריכה ללכת. זה איננו מתקבל על הדעת שמצד אחד ידרשו להכניס צעירים לכנסת, ומצד שני יתבעו "אל תגער בי). "חד משמעית) על כסא בכנסת יגול לשבת רק איש אהד! נדמה לי כי מותר לי להגיד שכאשר הלכתי מהממשלה, לא היה זה אתרי כשלון מזעזע כשרת החוץ. אבל היה לי טוב ללכת כן שלפחות יימצא אדם אחד אשר יצטער על כר!איש ציבור הייב לדעת לפרוש באלגנטיות כדי לפנות מקומו לאחר)!בחח־ _פעליח) הנה גוברין. היה נפלא!גם כאשר פרש מן הממשלה. ואותו דבר עם נמיר. דוד הכהן מגיב תמיד בסערת נפש, ראיתי אוחו בניו־יורק, גם שם היד, סוער, אבל אפשר לסמיך עליו, זר, לא סוף העולם, יהיו לו עוד תפקידים חשובים למלא!
מעולם לא שמעתי הצעה להדיח א־ _־ע לסקוב שאלח: האם יהיו שינויי תיקים בקרב שרי ה"מערך' ? _גילדח מאיר: אינני יודעת. איי: אבל זה בא בחשבון ? גולדח מאיר (מעורפל) הכל בא בחשבון. שאלה: הציבור זוקף את חמצב בנמלים על חשבון חולשתה והםסנותד, של ההסתדרות, האם צריכה לדעתך הממשלה החדשה לפעול בתקיפות לתיקון המצב בנמלי הארץ י גולדה מאיר: הלוא זה פנטסטי! חנה ההסתדרות הזאת גילתה עמידה _איתנח כלפי הפועלים עד להבאתם לדין, וכל אלח חכותבים והצועקים על הולשתד, לא עודדוה אז'. ההסתדרות איננה ממלאה רק פונקציה של איגוד מקצועי, היא מתחשבת באינטרסים הלאומיים, חכלכלייים וה־ בטחוניימ של המדינה, וחייבת לא פעם לחגיר לפועלים לא!ובעד וח היא בוודאי משלמת!אינני אומרח שהמצב בנמלים טוב), בחומרה) ואש הדברים לא יסתדרו עד אחדי הבחירות תהיה הממשלה חייבת לפתור את הבעיה הכאובה הזאת, ואיו זה מנחם אוחי כלל, שבכל מדינה שם יש נמלים, יש צרות. אני: האם את פבררה כי משוד התחבורה נכשל בטיםולר בנמלים '• גולדה מאיר: לא!אינני סבורה כי זה תלוי במשרד התחבורה. פועלים כאן גררמים שטרם ירדתי לעומקם. אך כאמור, אם הדברים לא יסתדרו בין רשות הנמלים וההסתדרות, תצטדד _הדמשלה הבאה לפעול. אני מקוד, כי הענינים לא יגיעו לכך. אני: האם תמכח בהדחת ר/א חיים לסמוי מתפקידו כמנהל רשות הנמלים' '־ גולדה מאיר: (בלהט) מעולם לא שמעתי על הצעת כזאת, לא רשמית, ולא בלתי רשמית. הענין לא נדוו בשום פורום שהוא, לא היה דבר כזה! אני שומעת כי, בחיפה קמו מגיני לסחוב לאסור התימות), בלגלוג) אגי מכינת כי זה במסגרת אוסנת ההחתמות. מכל מקום: עד כמה שאני מכירה את חיים לסהוכ הוא איננו זקוק לאחרים שיגנו עליו. שאלח: את חושבת כי יצחק בן־ אחרון הוא המועמד המחאים לכהונח המזכיר הכללי של ההסתדרות . י? גולדה מאיר!כן!בהחלט!היו חברים שחשבו אחרת, מה יש י!מותר לחם. אצלנו איו איש אחד מכריע. בחירת בן־אחרון התקבלה ברוב מכריע בכל הפורומים. אם תשאל לדעתי חאישית, אני בעד _בן־אהרון כמזכיר החפ הדרות.
על הרשימות הקטמת אני: מח דעחד על הרשימות הקטנות ? גולדה מאיר: אינני יודעת מי מהם יכנס לכנסת ומי לא), מרימה קורה) אבל מבחינת ממלכתית יש משהו מזעזע בעובדה שרשימות אלה חורטות על הפרוגרמה שלהן את השלום, כאילו כל שאר המפלגות ד, _ך חיות טרף צמאות דם שוחרות מלחמה. אני בטוחה כי איש איננו מקבל אותם ברצינות. אבל עצם ה־ עובדח שבימים אלח יכולות לבוא קבוצות אנשים בישראל ולהכריז: לנו יש "הפטנט" לשלום!קראתי באחת ד'פרונרמות האלה כי יש לפנות לאו"מ וללכת שוב למועצת הבטתון (בחריפות) ללכת למועצת הבטחון אחרי שסוריה נבחרת לכהן בה. זו
בוודאי ערובה למשפט צדק!לא יתכן שאדם רציני יאמין בדברים האלה, סוף טוף יש לנו ענין בעם הכם ונבון, אבל עצם העובדה שאנשים מרשיכ לעצמם לצאת עם סיסמאות כאלד לרחוב !?והוא הדין ברשימוח המכ־ םימליםטיות, חאומרות כי קוי חפסקח חאש הם המינימום (בלעג) חמינימומ! איזה ציבור ייתפס לוה ן! אני: חאס חיית רוצת לראות את ר"ר אלדד בכנסת י גולדה מאיר (כלאחר יד) אין לו מה להוסיף לכנסת מלבד נאומים תלושים מן המציאות. שאלה: ואם "העולם הזה — כח חדש" יכניס לכנסת או ציר או שניים י גולדח מאיר (בביטול) זה לא ישנה אח פני הכנסת, הם לא אמרו ולא אומדים שום דבר קונסטרוקטיבי בבעיות חאומח, אבל אינני חושבה שיש סכנח כזאת! אני: מח רעחר על הרשימה חממ־ לכתיח בראשות דוד _בן־גוריון ואיסר הראל ? גולדה מאיר: (_בנזאופק) רשימה זו פשוט מעוררת סקרנוח — כי אין לת שום פרוגרמה. חדבר חאחד שכנראה מאהד את כל אנשיה. זו חשנ־ אד, למערך (מושחז) זח אמנם דבר חשוב — אבל זו איבנה תכנית ומצז• לבחירות. אני: האם את מאמינה כי חבר ־פ"י לשעבר הנמצאים במערך יצבי _עו בעד הרשימה הממלכתית? גולדה מאיר: (בהתרגשות רבו! אינני מעלה אף רגע בדעתי שאנשינ יעשו רמאוח כזאת. לפי דעחי הםניד אליהם מצד תרשימה, הממלכתית לרמות את מפלגתם, הוא דבר שאי להעלותו על הדעח ו האנשים _האלח חלכו לאיחוד מרצונם' מי שלא רצח הקיפ לו רשימה אחרת, אבל לקרוא לאלה שהצטרפו להצביע ע"מ — זה (סוף בעמוד (21