דבר, 23 דצמבר 1960 — חלוקת _תפקףדעו צודקת [כתבה]
חלוקת _תפקףדעו צודקת
ראיון עם *עקב צור חבר הנהלת ההסתדרות הצ_*ונ>ת
מאת שרגא הר־גיל
*-אנו לשאול אותך כמה שאלות *?^ל ציונות, "כך פתחנו_,. _וידאי אין " אנו מגליה לך דבר ח, *ז ב""ו נו, ני גכ כאשר אנו שנינו מדברים על ציונית אין אנו מתכוונים לאותו דבר. ועל־אחת כמה וכמר, אין דעתך בנושא זד, בדעתן של איש צעיר בישראל, הדברים ידועים למדי, אך בשנים האחרונות נוספו , כופרים בציונות' גם בחוגים ע ודאי אין לתא־ שימם בחוסר הכנר, לכל מח שהמפעל הציוני עשה, ועירנו עושה, בארץ. אף על פי כן לא ייתכן במעט שלא לדבר על יחס של ביטול לתניעח חציינית, המתבטא במרכאות הכפולות המפורסמות ששמים בהו את המלה ציונית. פד, _עאנו מבקשים ממך הוא — לתת לנו הגדרה חדשה של המושג הזה, הגור,, שתהיה חולמת את המצב החוש, עבי התגשמה _למראית־עין ציינות בעצם כינון יקיים המרינה, ובכל זאת יש בו, במצב זח, לפחות לדעת האנשים הקוראים לעצמם ציונים — ואתה ודאי מייצג אותם — צורך בקיומה של תנועה ציונית. " זו היתד, השאלה ששאלנו את יעקב צור במשרד. !!בית וונ_""ות הי,, ו', ת בירושלים. אמרנו לו, כי בחרנו בו לקבל מפיו את ההגדרה חחדשה לציונות משום שודאי אין רבים במוחו בהנהלה , '!ציונית המטיבים כל בך להניד גם את הצד היש־ ראלי של הבעיה גם את יהודי . ־, גולח, שלפי ההגיון צריכים הם להוות את הב־ סיס העיקרי לתנועה ציונית, יעקב צור, יושב־ראש מועצת המג!, לים של הקרן הקיימת לישראל, מילא, כידוע, עד לפני שנים מספר תפקידים חשובים במשרד החוץ, בין השאר היה שגריר ישראל בצרפת, ועתה מייצג הוא את האיחוד העולמי (מפא"י) בהנ"לת ההסתדרות הציונית.
"טוב, "השיב לנו יעקב צור". אני מקבל אח ההזמנה. יכול אני לקבל אי לדהות כמה מן הניסוחים שלך, אבל איני יכול לחלוק על כך, כי אמנם יש, מאז קים המדינה, משבר רעיוני ביחסים ביו ההם־ תדרות הציונית ו"מדינה — ומכאן שיש צורך לתת הגדרה חדשה למושג הציונות עצמו. "אבל מה שלא תהיה ההגדרה ההדשה, פרט אחד בה י ,, יד, זהה עם כל הגדרה קודמת של ציונות, והיא: הציונות היא תנוער, לאומית. ל י שון אחרת: הציונית היא השקפת־עילם על גורל העם היהודי. יעיקרד, של השקפה זו היא, שאין פתרון לצרת היהודים אלא בריכוז טריטוריאלי של העם היהודי בארצו. "זד, הרעיון המשמש נושא יסודי לפעולה הציונית, והתנועה עועה לי נפשות, אין פירושו של דבר, כי הניתוח הציוני מתגשם בצירה אהידה מבחינת הזמן והמקום. גם אין להסיק מכאן, כי התנועה
הציונית דורשת כביכול מכל היהודים לעלות מיד לארץ. אבל עובדה היא — וזו עיבדת־היסוד להשקפת־העולם הציד נית — כי יש אנומליה במצבם של י"ו־ דים בארצות שונות, פעם בארץ זו יפעם בארץ אחרת. מדינת ישראל קמה גדי לתת פתרון לקיביצים נגועים באנומליה זו, לעליית יהודים למדינת ישראל. "אך לפני דור אחד, סמוך לפרוץ מל־ חמת־העילם השניה, היתה האנימליה היאת במצב ה, אקוטי' בייתר בגרמניה !־, נאצית — אבל אפילו אז חשבו, למשל, היחידים בבלגיח, שכנתה של גרמניה, כי המצב אנימלי רק ליהודי גרמניה אבל איני נוגע בהט. אין, כמובן, להשוות את חמ־ צב עהי. ז בגרמניה אז לשום מצב של שום קיבוץ יהודי בימינו היום. אף על פי כי יכילים רק עיוורים לא לראות את העובדה, כי תמיד יש בארץ מן הארצות מצב רע — הפליות, רדיפות, מצב פוליטי או כלכלי לא־ניח ליחידים, התניעה הציונית דורשת את עירנותו של היהודי
באשד הוא שפ לעובדה זו — ולדרישה זו מצרפת היא את התביעה המשלימה אותה, שיהודים באשר הם שם, העם היהודי כולו, יהיה תמיד מוכן לעזור לזקוקים לעזרה בגלל מצבם זה, לאפשר להם את המוצא ממצבם האנומלי על ידי עליה לישראל. "אמיר לנו לשביה, כי בישראל היים כיום _בסך־הכל כ־15 אהוזים מכלל יהודי העולם. בשבילנו כאן, בארץ, ישראל היא הכל — אבל בראותנו את המצב כמות שהוא חייבים אני לדעת, כי אין אנו אלא חלק קטן מן העם. אבל כשם שאמור לני, תושבי ישראל, להתעלם מעובדה זו, ממש כך אי־אפשר לומר, כי _מכייון שקמ, ז מדינת ישראל כבר הוגשמה הציונות ואין עיד ליהדות העולם שום תפקיד בתנועה הציונית. רדיפות יהו־ דיפ, אנטישמיות על צוריתיה השונות הן חלק מן האידיאולוגיה הציונית — אבל רק חלק אהד של האידיאולוגיה, החלק המדרבן, הדחף שלה. "כמעט ששים מכל מאה יהודים בתפו־ צות חיים חיום בארצות של רייחה, אר־ צות שאיו בהן דחף לעלייה בגלל רדיפות או הפליות. אבל דווקא ליהודים אלה — תושבי ארצות־"ברית, אנגליה, קנדה וארצות אחרות — חייבים אנו להביא את הכרת . דגש השותפות שבגודל היהודי, כדי שהרגשת ההדדיות לא תשתכח מלבם, ועל אף תנאי הייהם הטובים יכירו בצר רך להצטרף אלינו מרצון למען מטרותיה של התנועה הציונית. מקיבוצים אלה תהיה בעתיד, כשם שהיתה גם בעבר, עליה לישראל מתוך הרגשת אחריות לעם היהודי. אך כדי לטפח את רגש האחריות הזד, חייבת התנועה הציונית להיות בקי־ ביצים אלה שבארצות המערב, קו י דם־כל, תנועה חינוכית לאימית, ילפי זח זקיקה התנועה הציונית שם לניסוח חדש של השקפת עולמה. ''
שאלה : היכן הן כיום נקודות־המוקד של האנומליה היהודית, שאתה מדבר עליה 1 תשובה: הטרגדיה שלנו היא, כי דוו־ קא על הארצות שמצב היהודים מסוכן בהן ביותר אסור לני לדבר בקול רם, כדי שלא להזיק ליהודי אותן הארצות, שאלה: מה הן השאלות _העיקדיית שהקונגרס הציוני שיתכנס בעוד שבוע בירושלים יידרש למפל בהן? תשובה: אפשר לחלק בעיות אלה חלוקה כללית לשני סוגיט: א) מידת העזרה של _יהדית העולם למדינת יש־ ראל, ב) איך לארגן בתפוצות את המוני היהודים בהסתדרות הציונית, לגבי הבעיות מן הסוג הראשון צריך לקבוע קודם כל, כי חלפה התקופה שהיו שהעדיפו לקרוא לה "תקופת _הנדבית. '' מעתה יכולים אנו להשתית את ההתרמה למגבית היהודית רק על הדגשת האחריות היהודית. ליהודים בארצות הברית אסשר להסביר באובייקטיביות גמורה, כי למע־ שח אין היהודי היושב באדץ־ישדאל אה־ ראי ייתר למצבו של היהודי במרוקו מש־ אחראי לכך היהודי בארצית הברית. אם אנו כאן בארץ עוזרים לקליטתו של יוצאי מרוקו, יעזרו לקליטה זו, לפחות בתמיכה כספית, היהודים מן התפוצות שאינם רוצים או אינם יכולים לעלות, אך קל ייתר לומר דברים אלה מאשר לנהוג לפיהם. בחוץ־לארץ עדיין לא הבינו את התמורה הזאת שביסוד ההתרמה למגבית. פעילי המגביות באים לא־אחת לארץ ומבקשים להראות להם מעברות — הם מבקשים לראות את "האנשים הרע־ ביט שצריך להציל. "המעברות, כידוע, חולכית. _ינחסלות, יאני מקווים שתהיה עליה ולא יהיו עוד מעברית. אבל כדי לאפשר את קליטתה של העליה הזאת,
יש צורך במסע הסברה ציוני חדש, שונה במהותו, מן המסעות הקודמים.
?¥?-¥? * ?ו תשה גם גישה הדשה לנוער. ( עיקר הפעולה בקרב הנוער היהודי בגולה צריכה להיות מכוונת למניעת הת־ רחקותו מן העם. רבים ניטים היום לשביה, כי הנוער היהודי בגיל, ', שונה בימינו בתכלית מן הנוער מלפני עשרים ושלו־ שים שנה. התמורה שהלה בו היא, קודם כל, סוציאלית, בארצות המערב כמעט שאין כיום משפחה יהודית, אשר לפתות אהד מבניה איני אקדמאי, ויש שכל בני המשפה;, עונקים במקצועות אקדמאיים, או מכינים עצמם למקצועות כאלה. מב־ הינה אובייקטיבית אין לדור זה כל עילה לנתק עצמו מסביבתו. הוא מעירה בה מכל בחינה, לרבות בחינות תרבותיות וכלכ־ ליית. אבל _אפללו בך עשוי רגש ההדדיות והאחריות לכלל לעודד בלבו של צעיר יהודי בגולה את הצורך לעזיב את סבי־ בתו ולעלות לישראל כדי לבנות בה חיים יהודיים שלמים — והתנועה הציר נית חייבת לעזור לי בכך. שאלה: רבים אימרים, כי גם בארץ שכחי, שהדור של היום איני זה שמלפני עשרים'?שנה, והאומרים זאת מתכיינים, למשל> לקיומן של הקרן הקיימת וקרן היםיד. שמענו גם מפי ציינים את הטענה, כי מאז קום המדינה נעשו הקרנות מיותרות, ואם יש צורך בהשתתפותם של תושבי הא־ רץ במפעלים שדיאגות להם הקרנות"ןצריך לעשות זאת בצורת מסים ולא תרומות.
תשובה: אם אתה מקבל את העקדון שישראל עומדת במרכז תנועה לאומית יהודית, שלמדינת ישראל יש דה תפקיד בתוך המשימה המוטלת על כלל עם ישראל — קיבוץ הגלויות — הרי שצריכה לחיית חליקת תפקידים צודקת. אני אימ־ דים ליהידי הגילה, כי הם חייבים להיות אזרחים נאמנים לארצם, ועפ זאת יהודים וציונים, כלומר לעזור לישראל — ממש כך אומרים •אנו לאזרחי המדינה, כי האזרח היא ממילא ישראלי , אך כדי שיהיה גם בהכרתו שותף לתנועה הלאומית הי־ הודית, צריך הוא להיות יותר מאזרח יש־ ראלי סתם. הייתי אומר, כי עליי להיות "אזרח פליס. "תרימה לקרנות מבחינה זו היא יותר מאשר מעשה סמלי, יותר מעשר הוספת בך־וכך לירות לקופת הקרנות: בצורה זי מפגין האזרת, כי הוא עוזר יחד עם הגולה לתנועה הציונית. אני דואה בכך בעיקר שאלה מוסדית של סולידאריות יהודית. הנימוק המוסרי הוא, כי אין אנו יכולים לדרוש עזרה מיהודי הגולה ולפטור את אזרחי ישראל מהובת ההשתתפות בעירה שאנו דורשים מאזרחי התפוצות. שאלה: נעבור לשאלות מעשיות יותר. קודם כל, מי הם צירי !־, קונגרס ;• שמענו, שלא היו בהירות דמוקרטיית. אפשר להניח, כי הבחירות לכנסת שיקפו גש את יחסי הכוחות בין המפלגות הציד ניות, ועל יסוד זד, אפשר היה לקביע את חלוקת המנדטים מישראל לקונגרס בלי עריכת בחירות, אבד איך נעשה דבר זה ברוב הארצות, שבזו עשו אנשי הרשימות השונות הסכמים בינם לבין עצמם — כלומר, לא שאלו כלל לדעתו של שוקל השקל, אלא עשו את ההלוקה על ד?ת העסקנים.
תשובה: נכוו הדבר, כי זו נקודת־ התורפה של התנועה הציונית. חכל מסכימים בצורך לשנות את מבנה התנועה בתפוצות, אפשר לומר, כי יהודי ר־כ הארצות ציונים יותר משמשתקף דבר זה בהסתדרויותיהן הציוניות של הארצות האלה. כל שיטת השקל מחייבת מהשבה חדשה לגבי צורת הבהירות הדמוקרטיות. במצב חקיים העדיפו המפלגות לעשות
יעקב צור הגדרה חןשה לציונות הסכמים־בדבר הנציגויות בקונגרס. אגב, מפלגות אלה ברוב הארצות הן קבוצות קטנות, אם כי פעילות. צריך לפתוח את ההסתדרות הציונית להמוני יהודים בלתי־מוגדרים מבחינה מפלגתית — לבסס את הנציגות הציונית על בסיס אישי. אף על פי כן כדאי להוסיף, כי בכמה ארצות קטנות, כמו הולנד, בלגיה ודרום־ אפריקה, ובארץ גדולה אהת, אנגליה, היו בחירות. בארצות אחרות היו הסכמים. אבל בקונגרס הזה יש גם חידוש לגבי קודמיו — יופיעו נציגויות של קהילות גדולות שלמות כמו !עדי הקהילות באר־ גגטיגה, בראזיל ואורוגוואי. שאלה: משמע, ארגונים לא־ציונים ישתתפו בקונגרס ציוני ל תשובה: יש שני סוגי ארגונים מסוג זה. ארגונים מעיקרם ציוניים, אבל אין עיסוקם קשור בציונות, במו לשכות בני־ ברית!ויש ארגונים שלא קיבלו את המצע הרעיוני הציוני, אבל רוצים לחפ־ בי'! את אהדתם למדינת ישראל ולמטרות הציונות, ובקונגרס יהיו נציגיהם יותר בבחינת אורחים מאשר משתתפים, כמו היעד המייצג של יהודי צרפת, שאלה: במד, יעסוק הקונגרס ? תשובה: יהיו ארבעה מהזודי דיי־ נים: א) אידיאולוגיה ציונית, ב) עבודת ההסתדרות הציונית בארץ, לרבות תכ־ נית פעולה לארבע שנים, ג) בעיות הת־ נועה הציונית בתפוצות, ובכלל זה חינוך לחלוציות, טיפול בנוער ועוד, ד) בעיות קליטה ועליה. הקונגרס יישב כשבועיים, בכל נושא יהיו הרצאה או שתי הרצאות מרכזיות, ויכותים על ההרצאות במליאה ועבודה בועדות.
שאלה: האם יופיעו מפלגות הפועלים במסגרת "גוש ישראל העובדת" ן תשובה: מפלגות הפועלים יש להן בקינגרס ביהד כ־43 אחווים מכלל הצירים, הן מקיימות מגע זו עם זו, אך עדיין לא סוכם דבר.